„Unzerstörbar, dunkel, opak“ – Claude Lanzmann im Interview

Sie haben die Regel, die Zeugen nicht aufeinander treffen zu lassen, einmal gebrochen, als Sie Simon Srebnik, Mitglied des Sonderkommandos von Chelmo, 35 Jahre später in einer gespenstischen Szene mit den Bewohnern des Dorfes Chelmo konfrontieren…
Aber auch diese Begegnung ist kein direktes Aufeinandertreffen von Täter und Opfer. Interessant, dass Sie „gespenstisch“ sagen. Srebnik war für mich ein Geist, kein lebendiger Mensch, als er 1979 auf die Bauern von Chelmo traf. Die Szene findet vor dem Portal der katholischen Kirche des Dorfes statt, in der die Juden damals eingepfercht und von wo aus sie in den todbringenden Laster getrieben wurden. 400.000 Juden wurden auf diese Weise im Laufe der Jahre auf dem Weg von der Kirche zum Massengrab vergast. Und das ganze Dorf hat es gesehen. Das Besondere an dieser Szene ist, dass sie kurz von einer katholischen Prozession unterbrochen wird. Vorher sprechen die versammelten Polen ein wenig mit Srebnik. Nach der Prozession haben sie ihn komplett vergessen, obwohl er nach wie vor in ihrer Mitte steht. Die alten antisemitischen Vorurteile brechen ungebremst hervor. In dieser Szene steht der wahre Jesus Christus zwischen den polnischen Bauern, und sie sehen ihn nicht.

Es ist, als ob er ein zweites Mal getötet wird, dieses Mal durch Worte.
Absolut. Für mich ist dieser Moment dennoch eine der schönsten Szenen des Films. Sie müssen bedenken: Srebnik war selbst Pole. Er verstand jedes Wort der um ihn versammelten Bauern. Der einzige Grund, warum er die Szene nicht verließ, war seine Höflichkeit mir gegenüber. Er hatte mir versprochen, diese Szene durchzustehen. Er blieb stehen und ließ alles über sich ergehen. Einmal kam er nach einer anderen Szene zu mir und flüsterte mir ins Ohr: „Die haben alle gelogen. Jeder einzelne von ihnen hat gelogen.“ Da sagte ich: „Deshalb filme ich sie. Man sieht es in ihren Gesichtern.“

Eine große Qualität von Shoah ist, dass wir die Gesichter der Menschen zu sehen bekommen. Bei den Tätern sehen wir geradezu, wenn sie lügen oder sich selbst entlarven. In einem Film brauchen Sie nur die Kamera draufzuhalten, während Sie als Autor eines Buches oder einer Reportage in einem solchen Moment hätten spekulieren müssen…
Shoah hätte niemals als Buch funktioniert. Sie müssen bedenken, dass es mir bei meinem Film ja auch in keiner Weise darum ging, dem Zuschauer ›neue‹ Erkenntnisse oder Informationen zu vermitteln. Das ist die Aufgabe der Historiker. Und trotzdem haben auch die Historiker von Shoah einiges Neues erfahren, was sie zuvor noch nicht wussten. Sie wussten beispielsweise nicht, dass den nackten Frauen vor ihrer Vergasung noch die Haare geschnitten bekamen. Ich habe von einigen Historikern gehört, die von der Stärke der Stimmen meiner jüdischen Protagonisten eingeschüchtert wurden. Das mag daran liegen, dass Shoah eine absolute Einheit von Bild und Wort darstellt. Das gesprochene Wort steht in Einklang mit der Stimme des Zeugen und dem Gesicht des Sprechenden. Solche Bilder können Statistiken ins Wanken bringen. Es gab Historiker, die mich nach Shoah zu hassen begannen. Es gibt auch Überlebende, die sich gewünscht hätten, der Film wäre nie gezeigt worden!

Warum dies?
Weil sie, die Überlebenden, in Shoah keine Rolle spielen. Alle Mitglieder dieser Sonderkommandos gehören einer seltsamen Spezies von Mensch an. Dies sind keine gewöhnlichen Deportierten. In meinem Film kommt Rudolf Vrba zu Wort, dem im April 1944 erfolgreich die Flucht aus Auschwitz-Birkenau gelang. Sie schauen ihm in die Augen und es durchfährt Sie: Dies ist kein normaler Mensch. Dies ist ein außergewöhnlicher, ein besonderer Mensch. Er starb letztes Jahr. Ich weiß, es klingt absurd, aber ein Mann wie Vrba hätte nie sterben dürfen.

„Ich denke nicht in Kategorien wie Schicksal oder Vorsehung. Es gab ja schließlich Menschen, die sich erfolgreich gegen ihr Schicksal aufgelehnt haben.“

Können Sie noch an das Schicksal oder gar die Vorsehung glauben?
Ich denke nicht in Kategorien wie Schicksal oder Vorsehung. Es gab ja schließlich Menschen, die sich erfolgreich gegen ihr Schicksal aufgelehnt haben. Es gab ja Revolten und Aufstände in Treblinka, in Sobibor und im Warschauer Ghetto. Schließlich: Was hat es mit Schicksal zu tun, wenn man mit Gewaltanwendung und systematischem Lügen versucht, Sie zum Betreten eines Zuges zu zwingen? Ich möchte es daher ganz klar sagen: Anders als so viele andere, die fasziniert sind vom industriellen Prozess des Tötens, bin ich es nicht. Eine Gaskammer zu bauen, ist nicht sehr schwer. Ich brauche nur die Fenster in meiner Küche abzudichten und habe selber eine in meiner Wohnung. Die große Erfindung der Nazis war es, die Juden an allen Ecken Europas einzusammeln und sie systematisch zum Ort ihrer Vernichtung zu transportieren. Und dies gelang den Nazis, weil sie ihre auserkorenen Opfer zu jeder Phase des Zerstörungsprozesses systematisch angelogen haben. Es wurde bis zum letzten Moment gelogen, noch in der Gaskammer hieß es: „Jetzt wird geduscht.“

Es fällt schwer, sich eine Aufgabe vorzustellen, die mehr Schmerzen verursachen könnte als der Versuch, als Jude die systematische Ermordung der Europäischen Juden während des Zweiten Weltkriegs zunächst zu recherchieren und anschließend zu einem Kunstwerk zu verdichten.
In gewisser Weise betrachte ich Shoah als ein Werk in der Tradition Sartres. Der Film ist im wahrsten Sinne des Wortes erschöpfend – wie viele Werke Sartres auch. Er ist total. Dann wiederum ist Shoah ganz anders als die Arbeiten Sartres. Es ist so traurig, dass er Shoah nie hat sehen können. Als ich mit der Arbeit begann, war er längst erblindet. Als ich Shoah beendet hatte, war er bereits tot. Es ist gewisserweise die Tragik meines Lebens, dass Sartre meinen Film nicht mehr sehen konnte.

Dieses Gespräch ist erstmals in SPEX No. 313 erschienen. Das Heft ist wie alle weiteren Back Issues versandkostenfrei im Onlineshop erhältlich.

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