„Unzerstörbar, dunkel, opak“ – Claude Lanzmann im Interview

Sie brachen die eiserne Regel, nicht nach dem „Warum“ zu fragen…?
Genau. Ich traf ihn mehrfach, versuchte ihn zu überzeugen, zu überreden, appellierte an seinen Mut, ein solches Gespräch auf Film aufzeichnen zu lassen. Keine Chance. Einmal saßen wir bis drei Uhr nachts zusammen, da sagte er mir zu. Doch kurze Zeit später erreichte mich ein Telegramm von Suchomel, in welchem er von seiner Zusage zurücktrat. Sein Schwiegersohn habe gedroht, sich von seiner Tochter scheiden zu lassen, falls er sich von mir filmen lasse. Mit dem nächsten Flugzeug flog ich nach München, mietete mir ein Auto und erreichte sein Haus gegen 23 Uhr abends. Suchomel öffnete die Tür, aber sein Schwiegersohn hatte mich kommen hören und beschimpfte mich, fast hätten wir uns geprügelt. Da nahm mich Suchomel beiseite und sagte zu mir: „Er kann es nicht verstehen.“ Eine surreale Situation: Der alte Nazi sagte zu mir, dem Juden, dass sein Schwiegersohn es nicht verstehen könne. Erstaunlich!

Wie haben Sie den Täter schließlich überreden können, sich vor einen wandgroßen Lageplan des Vernichtungslagers von Treblinka zu setzen und Ihnen bis ins letzte Detail den Tötungsprozess zu erklären?
Hatte ich erwähnt, dass ich ihm Geld angeboten hatte, viel Geld?

Nein.
Sie müssen wissen: Diese Menschen lieben Geld. Vor allem jüdisches Geld. Seine Frau gab den Ausschlag. Außerdem vereinbarten wir, dass nicht gefilmt würde.

Sie haben dann aber doch gefilmt – mit versteckter Kamera. Es gibt sogar eine Szene, in der Sie Suchomel vor laufender Kamera zusichern, dass seine Identität nicht preisgegeben wird…
Ich hatte eine damals technisch revolutionäre, zylinderförmige CCTV-Kamera, die ich unauffällig aus meiner Tasche herausragen lassen konnte. Vor dem Haus parkte mein Team in einem Übertragungswagen, bediente ferngesteuert die Kamera und empfing die Bilder – wenngleich in verrauschter Qualität. Ich wiederum hatte mit meinem Zeugen Suchomel vereinbart, dass ich immerhin eine professionelle Tonaufnahme des Gesprächs machen dürfe.

Sie haben ihn angelogen.
Und ich gebe es im Film zu, dass ich ihn angelogen habe. Die Nazis haben die Juden systematisch angelogen. Ich zeige meine Lüge mit Stolz – der ganzen Welt. Denn was ist ein Geständnis wert ohne die Unterschrift des Geständigen? Ich habe nicht verschwiegen, dass ich Suchomel angelogen habe. Unser Gespräch begann also, dauerte an, und schließlich sang er für mich freiwillig das Treblinkalied, das die den Sonderkommandos zugeteilten Juden stets zu singen hatten. Mit jeder Strophe, die er sang, wurde er selbstbewusster.

„Es ist auch kein Zufall, dass der Film mit den Bildern eines über die Gleise ratternden Zuges endet. Das ist ein elliptisches Ende für einen Film, der sich weigert, die Vergangenheit als vollendete Vergangenheit anzusehen.“

Es handelt sich um einen unfassbaren Moment in ihrem Film, als der SS-Mann, offensichtlich tief ergriffen, das Lied mit den Worten beendet: „Dieses Lied kennt heute kein Jude mehr. Sie haben ein echtes Original gehört!“
Schauen Sie genau hin, während er singt: Seine Augen werden hart, sie werden wie Stein. Er durchlebt Momente in Treblinka. Anschließend gab ich ihm das Geld, und er war sehr glücklich.

Sie sprechen von ihm mit einer gewissen Zuneigung?
Er war nicht der Schlimmste! Am schlimmsten war der Bürokrat der Deutschen Reichsbahn, Walter Stier, ein Schreibtischtäter. Ein ganz unangenehmer Mann.

Walter Stier pflegte als Leiter des Referats „Sonderzüge“ der Generaldirektion der Ostbahn die Sonderfahrpläne für die Menschentransporte in die regulären Fahrpläne der Bahnen im von Deutschland besetzten Europa ein und verwaltete die Kosten der Deportationen.
Das war ein furchtbarer Mann. Sein ganzes Leben war eine einzige Lüge.

Sie scheinen besessen zu sein von Zügen und Lokomotiven. Jede Aussage Ihrer Protagonisten wird in Shoah irgendwann gegen Bilder ratternder, von Dampflokomotiven gezogener Güterzüge geschnitten.
Diese Züge sahen 1942 genauso aus wie jene, die ich 1979 in Polen vorfand, und die Menschentransporte fuhren damals auf regulären Bahnstrecken, durch Städte, durch Bahnhöfe, über Brücken und über Bahnübergänge. Im Sommer, im Winter, im Frühling, im Herbst, morgens, abends, nachts. Die Menschen müssen es mitbekommen haben, was diese Züge für eine Fracht transportierten! Beispielsweise führte genau eine einzige einspurige Trasse zum Lager von Sobibor. Wie erreicht aber ein Zug, der in Thessaloniki beladen wurde, ein solches Ziel im tiefsten Polen? Wie fährt ein solcher Zug durch das große Tor von Auschwitz? Das wollte ich dem Zuschauer veranschaulichen. Denn wir sprechen hier ja über den Ort ohne Rückkehr! Wer das Tor von Auschwitz als Jude passiert hatte, für den war es zu Ende. Auschwitz war im wahrsten Sinne des Wortes die „Terminal Station“, die „Endstation“. Es ist auch kein Zufall, dass der Film mit den Bildern eines über die Gleise ratternden Zuges endet. Das ist ein elliptisches Ende für einen Film, der sich weigert, die Vergangenheit als vollendete Vergangenheit anzusehen.

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