„Unzerstörbar, dunkel, opak“ – Claude Lanzmann im Interview

Aber ist das Nichts nicht verwandt mit dem Unaussprechlichen und dem Undenkbaren…?
Absolut. Aber darauf müssen Sie ja erst einmal kommen! Vier Jahre lang bin ich durch die gesamte Welt gereist, nach Israel, nach Amerika, nach Deutschland, überall hin – aber Polen erschien mir als der letzte Ort, an den ich reisen wollte.

Wie war es, als Sie schließlich an die Orte des Verbrechens reisten?
Ich reiste an und fühlte mich wie eine scharfe Bombe. Ich war geladen mit Wissen und Information. Von Warschau reiste ich ins ganz nahe gelegene Treblinka. Ich mietete mir einen Wagen und fuhr in Richtung des genauen Orts, und ich muss zugeben, dass ich nicht sonderlich beeindruckt war. Ich stieß auf kleinste Dörfer, Ansammlungen von alten Bauernhöfen und Häusern, die in nächster Nähe des Lagers gebaut waren. In diesen Dörfern lebten Bauern aller Generationen, Junge, Alte, Frauen, Männer. Und schließlich, ich war kreuz und quer gefahren, immer in der Nähe des Lagers geblieben, stieß ich auf das Dorf Treblinka. In das Dorf hineinzufahren, war ein riesiger Schock.

Warum war das Dorf ein so großer Schock für Sie?
Ich hatte schlichtweg verdrängt, dass es eine gleichnamige Ortschaft geben musste. Dass es ein Dorf namens Treblinka mit Bewohnern und einem Alltag geben musste. Wissen Sie: Treblinka war für mich eine Legende, kein realer Ort! Und dann fuhr ich zum Bahnhof von Treblinka, auf dessen Gelände alte Dampfeisenbahnen mit Vieh- und Güterwaggons abgestellt waren. Das waren aber keine Museumseisenbahnen oder Mahnmale an das hier geschehene Unheil – es handelte sich um reguläre, in Gebrauch befindliche Eisenbahnen. Schließlich sah ich das Jahrzehnte alte Schild an der Bahnstation: „TREBLINKA“. Das war der zweite große Schock innerhalb weniger Stunden.

Was genau fand in Ihnen statt?
Mir wurde in diesem Moment bewusst, dass ich den Zünder für meine Bombe entdeckt hatte. Zwei Energielinien kreuzten sich: die Legende und die Topografie. Ich wusste, wie ich meinen Film zu drehen hatte. Ich halluzinierte regelrecht. Ich blieb in der Gegend und begann mit Leuten zu sprechen. So stieß ich in einem Dorf in der Nachbarschaft auf einen Lokomotivführer, der damals Züge nach Treblinka gefahren hatte. Dieser Mann hatte ein solches Bedürfnis zu sprechen! Ich war der erste, der nach über zwei Jahrzehnten an den Ort des Geschehens zurückgekehrt war und mit ihm redete – bei unserem ersten Treffen gleich bis fünf Uhr morgens. Ich mochte ihn auf Anhieb. Er litt unter einer offenen Wunde, die nicht verheilen wollte. Mich erinnern gewisse Szenen in Shoah daher übrigens auch in ihrer mythischen Aufladung an Westernfilme. Und tatsächlich sahen die Städte in Polen vielfach aus wie Westernstädte – Sie sehen Pferdegespanne, alte Frauen, die stumm durch Fenster auf die Straße schauen, Männer mit Hüten auf der staubigen Straße… Das war im Winter 1978. Im Sommer 1979 begann ich mit den Dreharbeiten.

„Zwei Energielinien kreuzten sich: die Legende und die Topografie. Ich wusste, wie ich meinen Film zu drehen hatte.“

Sie sagen: Sie lieben die Natur, aber sie mussten im Osten viele blutgetränkte Wiesen betreten.
Ich hätte nicht ein Lager stellvertretend für alle nehmen können. Ich empfand es als meine Pflicht, die Frage nach dem „Wie?“ aus mehreren Perspektiven zu erzählen.
Es gibt zum Beispiel eine Szene in Sobibor, wo ich einen Polen ausfindig gemacht hatte, der 1942 an der Bahnstation arbeitete. In Sobibor war der Bahnhof ein Teil des Lagers – und nicht wie in anderen Lagern bloß in der Nähe gelegen. Da der Zaun abgerissen worden war, konnte man mit einem kleinen Schritt die Grenze zum Lager überschreiten – und wieder zurück; der Alte konnte mir genau zeigen, an welcher Stelle der Zaun gestanden hatte. Mir war diese topografische Präzision sehr, sehr wichtig. Es war mir auch sehr wichtig zu erfahren, dass die Gleise seit 1942 nicht ausgetauscht worden waren. Abstrakt gesagt, war der Bahnhof von Sobibor gegenüber dem unsichtbaren Lager Ausdruck der Anwesenheit einer Abwesenheit. Hätte an dieser Stelle ein neues Einkaufszentrum gestanden, wäre es nicht gut für mich und den Film gewesen. Ich fragte den Mann auf der leeren Wiese: „Wie war es, als der erste Transport 1942 ankam?“ Er antwortete: „Es gab ein schreckliches Geschrei, die ganze Zeit über, als die Menschen den Zug verließen. Aber nach etwa einer Viertelstunde legte sich eine perfekte Stille über den Ort.“ Auch er hatte so etwas vorher noch nicht erlebt. Natürlich nicht. Kein Mensch hat je zuvor eine solche Stille gehört.

Die Landschaften und die Gesichter der Protagonisten haben Sie so geschnitten, dass das Verbrechen zu einer Erzählung wird.
Ist Ihnen aufgefallen, dass niemals zwei Menschen aufeinander treffen? Jeder erzählt alleine. Es wäre ja auch gar nicht anders umsetzbar gewesen. Sie hätten ja nicht den SS-Unterscharführer Franz Suchomel und den Herrenfriseur Abraham Bomba einander begegnen lassen können, so wie sich beispielsweise Veteranen von Schlachten des Zweiten Weltkriegs nach Jahrzehnten die Hand reichen können, obwohl sie während des Krieges gegeneinander gekämpft hatten. In den Vernichtungslagern gibt es keine Veteranen – dabei waren Suchomel und Bomba beide zur gleichen Zeit in Treblinka und sind sich bestimmt begegnet. Alleine der Gedanke ist schon fast obszön. Nein, die Protagonisten mussten alleine sprechen. Dass niemand mit jemand anderem konfrontiert wird, war ein eisernes Gesetz.

Wie war es für Sie, den Tätern gegenüberzutreten?
Suchomel zu treffen, war eine langwierige Angelegenheit. Ich suchte ihn zunächst gemeinsam mit meiner deutschen Assistentin auf. Er lebte in Bayern in der Nähe der Grenze zu Österreich. Viele an der Aktion Reinhard beteiligte SS-Männer wurden damals übrigens aus Grenzgebieten rekrutiert, viele kamen aus dem Sudetenland.

Aber wie gelang es Ihnen, so einen wie Suchomel zum Reden zu bringen? Sie waren kein SS-Veteran, kein Geheimnisträger wie er…
Ich sagte ihm: „Ich brauche Ihre Hilfe!“ Er fragte nicht, wer wir waren, er verstand sofort. Ich sagte: „Wie sollen wir die Geschichte unseren Kindern erzählen? Wir wissen nicht, was wir ihnen sagen sollen. Warum ist es passiert? Warum ließen sich die Juden wie Vieh zur Schlachtbank führen?“

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