„Unzerstörbar, dunkel, opak“ – Claude Lanzmann im Interview

Darf man fragen, ob nicht möglicherweise gerade diese fehlende jüdische Identität es Ihnen erst ermöglicht hat, Filme wie Pourquoi Israël oder Shoah zu drehen?
Darf man. Und Sie haben vermutlich Recht. Es ist eine Fügung meines Schicksals, dass ich gleichermaßen von innen heraus wie auch von außen hinein betrachten kann. Ich wurde zum Zeugen geboren. Insbesondere für Shoah benötigte ich eine große Distanz zum Thema. Nur die Distanz ermöglichte es mir, mit den Toten zu sprechen.

Sie meinen: im übertragenen Sinne? Schließlich sprechen Sie mit Überlebenden…
Natürlich. Aber es muss ganz klar sein, dass Shoah kein Film über die Überlebenden ist, sondern einer über den Tod, die Toten und die Radikalität des Todes – darüber, was passiert, wenn es absolut zu spät ist. Die jüdischen Protagonisten in Shoah erzählen daher auch nie ihre eigene Geschichte. Sie erzählen nie, wie „sie“ überlebt haben oder wie ihnen die Flucht beispielsweise aus Treblinka, Auschwitz oder Sobibor geglückt ist. Nein, die jüdischen Protagonisten in Shoah sind die Sprecher der Toten. Ohne Ausnahme. Das ist auch der Grund, weshalb ich als Zeugen in meinem Film fast ausschließlich mit Überlebenden gesprochen habe, die den Sonderkommandos in den Vernichtungslagern zugeteilt gewesen waren, also Juden, die von den Deutschen etwa zur Beseitigung von Spuren der Vernichtung eingesetzt wurden. Das waren die Menschen, die Augenzeugen des letzten Kapitels des Zerstörungsprozesses gewesen waren – auf den Rampen, in den Gaskammern, in den Krematorien, beim Ausheben von Massengräbern. Sie sagen immer „wir“, sie sagen niemals „ich“. Eben weil diese Menschen die Vernichtungslager nicht „bloß“ überlebt hatten, sondern Zeugen der Vernichtung gewesen waren, war es auch nicht leicht, sie zum Sprechen vor einem Kamerateam zu überreden.

Nach der Logik des Nationalsozialismus hätte es keine jüdischen Zeugen der Vernichtung geben dürfen.
Alle Mitglieder der Sonderkommandos wurden turnusmäßig liquidiert. Dass einzelne von ihnen überlebt haben, ist ein nicht zu glaubendes Zusammentreffen von Glück, Mut und Wunder. Um mit diesen Menschen sprechen zu können, benötigte ich die größtmögliche Distanz.

In Shoah kommen viele polnische und tschechoslowakische Juden zu Wort – aber keine französischen.
Eine mir fremde Sprache war eine gute Basis für diese Distanz. Das war sehr wichtig. Das trifft übrigens auch auf die Deutschen zu, die Täter. Bevor ich Shoah gedreht habe, sprach ich ein wesentlich besseres Deutsch als danach. Ich habe gewissermaßen mutwillig während der dreizehn Jahre, in denen ich an Shoah arbeitete, mein Deutsch verlernt. Das war gut für den Film.

Im Sinne einer Methode?!
Um einen Nazi reden zu lassen, stottern Sie besser, so kann er Ihnen mit den gesuchten Worten aushelfen und Ihnen diese bei der Gelegenheit gleich auch noch ausführlich erklären. Wenn Sie so wollen, war dies eine Methode, die ich angewandt habe. Mit einem perfekten Deutsch hätte ich nie Aussagen jener Qualität von den Tätern bekommen, wie wir sie in Shoah zu sehen und zu hören bekommen.

„Um einen Nazi reden zu lassen, stottern Sie besser, so kann er Ihnen mit den gesuchten Worten aushelfen und Ihnen diese bei der Gelegenheit gleich auch noch ausführlich erklären.“

Wenn Ihnen die Sprachbarriere geholfen hat, mit den Protagonisten Ihres Films zu sprechen, wie verhielt es sich dazu mit Ihrem Alter? Sie waren noch Jugendlicher, als die Nazis mit der Vernichtung der Juden in Chelmo begannen. Als Sie mit Überlebenden in den siebziger Jahren sprachen, waren diese manchmal nur unwesentlich älter als Sie selbst.
Ich bin ein Zeitgenosse der „Ereignisse“. Das Verbrechen fand statt, als ich in Frankreich in der Résistance kämpfte. Ich hätte genauso gut, wie viele meiner Altersgenossen, in einem der Vernichtungslager ermordet werden können. Möglicherweise wegen dieser Nähe fiel es mir auch während des gesamten Filmprozesses wahnsinnig schwer, das Geschehene zu benennen. Selbst das Wort „Ereignis“ mochte mir nicht über die Lippen gehen. Ich hatte bis zuletzt keinen Titel für meinen Film, geschweige denn ein Wort für das, was ich da tat. Ich begann daher von „der Sache“ zu sprechen, sobald es um die „Ereignisse“ bzw. meinen Film ging.

Wie kamen Sie schließlich auf den Begriff Shoah – und was bedeutet er?
Im Hebräischen steht der Begriff Shoah für eine schlimme Naturkatastrophe. Erdbeben oder Tsunamis werden als Shoah bezeichnet. Zunächst einmal war es für mich ein Fremdwort – ein Wort, dessen Bedeutung ich als assimilierter Jude vorher nicht gekannt hatte. In diesem Sinne war die Betitelung des Films zugleich eine Nicht-Betitelung: Ich habe das Unaussprechbare mit einem Wort besetzt, dessen Bedeutung jedem Nichtjuden bis dahin unbekannt war. Andererseits existierte das Wort bereits seit Jahrtausenden. Sie müssen es sich vorstellen: Die ganzen zwölf Jahre, die ich an dem Film arbeitete, hatte ich keinen Titel, und dann fand ich in letzter Minute dieses Wort.

Was zeichnete das Wort aus – außer seiner übertragbaren Bedeutung?
Es ist kurz. Es ist dunkel. Es ist opak. Es ist andererseits robust wie ein Atom, es ist unzerstörbar. Ein Wort mit all diesen Qualitäten brauchte es, um das Unbenennbare zu benennen. Wir suchten nach einem Wort für etwas, das es in der Geschichte der Menschheit zuvor noch nie gegeben hatte, für das gar kein Wort existieren konnte! Denn Sie dürfen nie vergessen: Wenn Sie etwas benennen, schaffen Sie zugleich einen Schlüssel zum Verständnis des Benannten. Deshalb war es auch ein solch unverzeihlicher Fehler, dass die „Sache‹ zuvor mit dem ebenso unerträglichen wie unheilvollen Begriff „Holocaust“ besetzt wurde. Denn „Holocaust‹ bezeichnet im Hebräischen „Opfergabe“ – als ob die Juden für irgendetwas geopfert hätten werden müssen! Entscheidend war, dem Film einen Namen zu geben, den die Menschen erst lernen mussten, um ihn zu begreifen. Ich erinnere mich noch, dass ich vor der Premiere des Films in Paris vom Büro des französischen Präsidenten Mitterrand gefragt wurde, was der Begriff Shoah bedeuten würde – das sei nicht Französisch, niemand würde es verstehen. Da antwortete ich: „Genauso ist es auch beabsichtigt.“

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